В стране должен быть политический мир (видео) - Дмитриев #ЗаПравду

Перестрелка в Минске между двумя белорусами, приведшая к их гибели, должна всех нас заставить задуматься, не идет ли общество к «горячему» гражданскому конфликту.

Интервью Лукашенко CNN — это для нас с вами позитивно, потому что это снова напоминает и западным политикам, и западным избирателям, почему, собственно говоря, про Беларусь нельзя забывать.

Разговор с социологом Рыгором Астапеней о политических настроениях белорусского общества.

О чем сегодня поговорим? Поговорим сегодня, во-первых, о трагедии, которая произошла на этой неделе. Мы также поговорим сегодня об интервью, которое дал Александр Лукашенко CNN, обсудим предстоящий возможный референдум в Беларуси, а также новые налоговые инициативы нашей власти. Кроме этого мы поговорим сегодня, как всегда, в рубрике «Беларусь не только Минск» о том, что происходит в стране. В конце обсудим с вами вопросы. А еще сегодня будет гость, который провел социологическое исследование, Рыгор Астапеня.

На вкладке сообщества моего канала есть такой тяжелый опрос, вот в нем уже поучаствовало, я вижу, пятьсот девять человек, опрос такой: возможна ли в Беларуси, как вы считаете, гражданская война? И я пока не буду говорить цифры, пока идет этот эфир, вы еще можете зайти, проголосовать, попросить ваших знакомых высказаться, что они думают, а в конце я озвучу цифры, которые есть.

Главная тема, безусловно, недели — это перестрелка двух белорусов, которая привела к двум смертям. Я в среду провел эфир, который, я вижу, вызвал много эмоций, и там есть и сложные вопросы, на которые люди хотят ответить, и даже недовольство этим эфиром, потому что, наверное, хотелось бы, чтобы я был более там радикален в оценках. Вы задали много вопросов, на большинство из них я отвечу во время нашего стандартного «Вечернего стрима» в среду, когда я отвечаю на ваши вопросы.

Сегодня я вот что хочу сказать. Такие события, как вот эта смерть двух белорусов, когда белорус стреляет в Беларуси, в центре Минска, могут всегда идти двумя путями. Один путь, к которому я призвал во время своего стрима в среду, остановиться и подумать, куда мы идем. Либо пойти по еще большему накалу конфликта, накалу страстей, если так можно сказать. К сожалению, я сегодня вижу, что мы движемся именно по второму треку. Обидно говорить, что только власть идет этим путем. Нет, сначала выступает Цепкало, который говорит, что типа «жаль, что только одного». Это просто уму непостижимо. А потом выступает депутат Палаты представителей Белоконев, который говорит, что надо убивать за одного десять.

Просто непостижимо. Вот и тот, и другой, де факто, я считаю, сегодня зовут нас в Гражданскую войну. И такое я, Андрей Дмитриев, поддержать никогда не смогу и поддерживать никогда не буду. И всегда буду против того, чтобы белорусы убивали белорусов. И считаю, что мы должны об этом говорить постоянно. И говорить о том, что в стране должен быть политический мир, основанный не на страхе высказать свою позицию, а основанный на том, что мы принимаем позиции друг друга. И что не может быть такого, что белорус не может обозначить свои политические взгляды, потому что боится, что за это он получит не то что там сутки или штраф, а гораздо хуже — тюремный срок и так далее. Вот мы должны постоянно говорить, что мы с этим не согласны. Обозначать эту позицию. Это очень важно. И второй момент — мы должны принципиально понимать, куда это движется, на нас тоже лежит ответственность за то, чтобы в стране как бы тяжело не было, мы с вами не перешли к горячему гражданскому конфликту. Оттуда победителей не будет. Не выйдет никто, что называется. Именно поэтому моя позиция такая.

Вот меня спрашивает Роман: «Вот мы много говорим, а нас слушают?» Во-первых, я абсолютно уверен, что нас слушают. Как минимум, нас слушает общество. А это главное. Не недооценивайте важность создания общественного мнения. Посмотрите, за что сегодня борется белорусская власть. Она делает все, чтобы заглушить наше с вами мнение, чтобы нас вообще не было ни видно, ни слышно, и сделать свой голос и самым громким и по сути единственным голосом в стране. Когда вам кажется, что вот мы говорим, говорим, а диалога нет, а репрессии продолжаются, нас не слышат, капля камень точит. Еще будут ситуации, когда будет крайне важно, чтобы с той стороны тоже слышали. Они, может быть, пока не могут реагировать.

«Слушают и сажают». Да, к сожалению, какая-то часть власти сегодня таким образом действует. А другие просто молча это принимают. Пока так, но это не повод нам соглашаться на то, что насилие является основой. Нет, это не нормально. Ненормально, когда это делает власть, ненормально, когда это делает кто-либо другой. Я не наивен и понимаю, в какой ситуации мы с вами находимся, и понимал это и год назад, и не испытывал тогда иллюзий по поводу того, к чему это может привести. Но при этом я считаю, что главная революция, которая произошла, она произошла в умах белорусов, и это ключевой фактор будущих перемен. Но для того, чтобы этот фактор сработал, мы должны с вами постоянно, постоянно работать с обществом, работать с теми, кто находится вокруг нас. На них мы можем влиять. Не думайте о том, как мы повлияем на власть, это потом. Наша сегодня задача думать, как мы влияем на людей вокруг нас. Почему мы сохраняем привлекательность для того, чтобы нас поддерживать, к нам присоединяться, быть сторонником, пускай даже пока молчаливым. Это очень важный момент.

Власть пошла, как говорится, своим стандартным путем, заблокировали сайт «Комсомольской правды», арестовали журналиста, кстати, я его хорошо знаю, Геннадия Можейко, который сделал интервью по поводу Зельцера, потом пятьдесят человек, по данным правозащитных организаций, задержаны за комментарии и им, как говорится, шьют вражду, что они своими комментариями кого-то оскорбили. Сегодня реакция власти на любое действие непропорционально жесткая. Потому что они уверены, что только так мы их можем услышать. Им кажется, что только они понизят градус нажима на общество и вот такого реагирования, общество всколыхнется. Идет год репрессий, и тут десятки людей пишут такие комментарии, находясь внутри Беларуси. Что они думают, эти люди? Какой же уровень негатива присутствует в обществе! И власть выбирает только один путь, как с этим негативом сегодня работать, — его забивать под плинтус максимально жесткими действиями. Получится? На краткосрочной дистанции — да. Но даже на среднесрочной перспективе нет, не получится.

Все эти истории — и связанная с Бондаренко, и история этой недели — это все кладется в копилку будущих расследований. Я абсолютно в этом уверен, мы еще узнаем много интересного обо многих историях, которые сейчас власть думает, что она закрыла. Так их просто не закрыть. Тут ничего с этим уже не сделать. Неважно, они откроются через пять лет, через десять лет, это просто уже не имеет значения, совершенно понятно, что этим историям просто не дадут забыться. Теперь для того, чтобы помнить, не нужно читать тома Солженицына, теперь есть интернет, теперь есть фотографии, теперь есть видео, социальные сети, и как ты с ними не борись, это все огромная коллективная память.

Давайте дальше. Лукашенко дал CNN интервью. И здесь много задали вопросов: как же так, почему CNN взял интервью у Лукашенко, зачем это делать, это же так плохо. Я хочу сразу сказать, что это хорошо. Объясню, почему. Во-первых, потому что хотим мы того или нет, Беларусь опускается в международной повестке все ниже и ниже. И уже опять говорят про Беларусь через призму России или только через призму тех угроз, связанных с мигрантами. В этом смысле интервью Лукашенко CNN — это для нас с вами позитивно, потому что это снова напоминает и западным политикам, и западным избирателям, почему, собственно говоря, про Беларусь нельзя забывать.

Я предлагаю немножко уйти с национальной повестки на наш региональный уровень и послушать краткий дайджест «Беларусь не только Минск» от Михаила Будаева.

А: Прывітанне, Міхаіл.
М: Прывітанне, Андрэй. Рад завітаць.
А: Як справы?
М: Усё цудоўна, наколькі гэта можа быць цудоўна ў Беларусі.
А: А ў рэгіёнах таксама ўсё цудоўна?
М: У рэгіёнах па-рознаму, адбываюцца падзеі абсалютна разнастайнай накіраванасці, і тое, што можна ўспрымаць адносна пазітыўна, і тое, што, безумоўна, негатыўна. Вось, сёння аб гэтым усім падрабязна раскажу.
А: Калі ласка.
М: Дзякуй. Урад плануе аказваць падтрымку даўншыфцерам. Указам прадугледжваецца аказанне дзяржаўнай падтрымкі грамадзянам, якія паляпшаюць жыллёвыя ўмовы не па месцы пастаноўкі на ўлік маючых патрэбу. Так паведамляе нам прэс-служба Аляксандра Лукашэнкі. Дзяржпадтрымка зараз будзе прадастаўляцца грамадзянам, якія стаяць на ўліку маючых патрэбу ў абласных цэнтрах і Мінску, але ў тых выпадках, калі будаваць жыллё яны плануюць у гарадах за выключэннем абласных цэнтраў, за выключэннем сталіцы. А калі вось іх накіраванасць на пабудову новага жылля, будзе накіравана менавіта на пасёлкі гарадскога тыпу, сельскія населёныя пункты, альбо гарады раённага падпарадкавання, у тым ліку і абласнога падпарадкавання. Пры гэтым жыхарам абласных цэнтраў і горада Мінска, якія будуюць альбо рэканструіруюць жыллё ў невялікіх населеных пунктах з насельніцтвам да дзесяці тысяч чалавек, даецца права на пазачарговае атрыманне дзяржаўнай падтрымкі. Ідзем далей, для ўборкі бульбы ўсе сродкі добрыя, нават “Чырвоны крыж”. У Міёрскім раёне бульбаўборачны камбайн ёсць толькі ў аднаго прадпрыемства — Цітава, астатнія гаспадаркі вымушаныя прыбіраць ураджай бульбакапалкай вось менавіта гэтага прадпрыемства. Таму перыядычна калгасам патрабуецца дапамога ў падборцы клубняў і сваіх рук натуральна не хапае дзеля гэтага. Як паведамляе мясцовае выданне “Міёрскія навіны”, у прадпрыемстве “Міёрскі”, дзе бульбай заселена пяць гектараў, у першы дзень акрамя калгаснікаў бульбу прыбіралі меліяратары, пасля чаго да іх далучыліся супрацоўнікі мясцовага райвыканкама, а затым і супрацоўнікі раённай арганізацыі “Чырвонага крыжа”. Ідзем далей. Пяць тысяч рублёў, каб сачыць за п’янымі. Полацкі райвыканкам плануе закупіць квадракоптар. Дзеля гэтага з бюджэту мае быць выдаткавана пяць тысяч беларускіх рублёў. Згодна з тэхнічных дадзеных, якія мы маем, полацкім уладам спадабаўся квадракоптар адной з кітайскіх кампаній. Натуральна ўзнікае пытанне: навошта ён спатрэбіўся мясцовым уладам і як можа выкарыстоўвацца гэта тэхніка? Мяркуючы па тэндэнцыям у іншых рэгіёнах краіны, пры дапамозе квадракоптара можна адсочваць нецвярозых жыхароў, якія знаходзяцца ў грамадскіх месцах. Напрыклад, у Пінскім раёне мясцовыя супрацоўнікі падатковай службы сочаць пры дапамозе квадракоптара за фермерамі. Трывожныя весткі ад жыхароў гарадскога пасёлка Жалудок, які знаходзіцца ў Шчучынскім раёне. Прыходзіць інфармацыя аб тым, што нібыта ў мясцовым свінакомплексе чума свіней, а жывёл, зноў-такі нібыта, закопваюць. Па іх словах нядаўна на прадпрыемства прыязжалі мясцовыя чыноўнікі з праверкай, пасля чаго пайшлі чуткі, што прадпрыемства ўвогуле закрываюць, ды не проста закрываюць, а раўнуюць з зямлёй, каб зараза не распаўсюджвалася. Пры гэтым звальняюць дзве сотні супрацоўнікаў. Вось такія навіны прыйшлі на гэтым тыдні да нас з рэгіёнаў. Калі ласка, будзем рады пачуць вашу рэакцыю на іх, а яшчэ мы будзем больш задаволенымі, калі вы будзеце самі дзяліцца з намі рэгіянальнымі навінамі, паведамляйце нам пра сацыяльныя сеткі, праз каментары, гэта будзе вельмі цікава і гэта будзе цудоўнай нагодай для тако, каб абмеркаваць менавіта падзеі, якія адбываюцца там, дзе жывяце вы.
А: Дзякуй вялікі, Міхаіл, было, як заўсёды, прыемна чуць, і пабачымся праз тыдзень.
М: Дзякуй, да сустрэчы.

Следующий гость сегодня.

А: Рыгор, мы як, па-беларуску, па-руску?
Р: Як скажаш, так і будзем гаварыць.
А: Давай по-русски.
Р: Ну, давай.
А: Мы по-беларускі делаем, дарэчы, “Беларусь не толькі Мінск”, вось у нас рубрыка цалкам па-беларуску. Но с тобой по-русски, значит. Во-первых, кто такой Рыгор Астапеня? Рыгор Астапеня — можно сказать, взошедшая звезда белорусского исследования.
Р: Да, я работаю директором белорусской инициативы в «Chatham House» — это Королевский институт международных отношений, плюс я еще директор по исследованиям в «Центре новых идей». Раньше была такая организация в Беларуси, но регистрацию забрали. Организация жива, а регистрация — уже ладно (смеются), ничего не поделаешь.
А: Регистрация мертва, организация жива. Большое спасибо, что присоединился, хочу с тобой поговорить вообще про исследование, которое ты опубликовал, я всем очень советую послушать, что Рыгор говорит, посмотреть на эти цифры. Может быть, мы начнем с того, что ты коротко расскажешь про главные итоги этого исследования и ответишь на мой вопрос: у нас общество осталось таким же, каким оно было?
Р: Нейтральная часть, она раньше была совсем нейтральная, и она была совсем не интересующейся политикой, но если сейчас задать вопрос нейтральной части аудитории «Хотели ли бы вы, чтобы Александр Лукашенко был президентом?», большинство этой нейтральной части скажет, что «мы бы этого не хотели». Я думаю, что это очень важное изменение, которое произошло, что в принципе, Александр Лукашенко даже для нейтральной части белорусского общества не является добром, он не является чем-то таким, знаешь, нейтральным. То есть это для них человек со знаком минус, я думаю, что вот это очень важное изменение, которое произошло.
А: То есть нейтральность — это больше не пофигизм? Если так коротко сказать.
Р: Это скорее отношение к протесту, вот в чем вопрос, да. То есть нейтральная часть аудитории, она негативно ставіцца, по большому счету, и к действующей власти, и к протесту. Эти люди тоже хотят, чтобы Александр Лукашенко ушел, они тоже хотят, чтобы прекратилось насилие в отношении протестующих, они тоже хотят освобождения политических заключенных, они просто не доверяют по большому счету лидерам протеста. Они иначе смотрят, например, на флаги, то есть они не воспринимают бело-красно-белый флаг как свой флаг.
А: Главный вывод твоего исследования, что и протестная, и провластная части, ты говоришь, «живут в своих пузырях»…
Р: Да.
А: А ты можешь коротко дать характеристики этих пузырей? Что принципиально их отличает, какие, грубо говоря, символы веры в этих пузырях? И второй вопрос: насколько нахождение в пузыре тех, кто находится в протестной части, мешает им объединиться или привлечь на свою сторону тех, кого ты называешь нейтральными?
Р: Во-первых, согласно нашему исследованию, они, конечно, очень сильно отличаются медиапотреблением. Они в коммуникативной среде, в информационной среде один одного в принципе не видят. То есть они не имеют даже возможности услышать альтернативную точку зрения, потому что одни смотрят одно, а вторые смотрят другое. И это очень значительное исключение. Конечно же, очень важно, что сторонники протеста — это, конечно, более мобильные люди, это более социально, экономически, политически активные люди, это люди, которые в принципе могут брать ответственность за свою жизнь. В то время как люди, которые сторонники Александра Лукашенко, они, конечно же, более патерналистские, они больше рассчитывают, что кто-то будет за них что-то делать. Они в принципе привыкли жить тем, что кто-то за них что-то делает, и они с этим, в принципе, не хотят расставаться. И это связано, почему они так лояльны в отношении Александра Лукашенко. Если же говорить про второй вопрос — как перетянуть вот эту часть нейтралов на сторону протеста, то сейчас это очень тяжело сделать. Я думаю, что это связано с тем, что очень тяжелая ситуация внутри страны. Конечно же, это было бы просто сделать, чтобы кто-то из политиков поехал по регионам и объяснял людям, как надо объединяться и строить позитивную повестку, но давай будем честными: если бы какой-то умный человек дал такие советы, в жизни тяжело было бы их реализовать. Но я думаю, что надо просто каким-то образом не пугать этих людей, понимать их. Например, их отличает отношение к санкциям, нейтральную часть белорусского общества. То есть, они негативно относятся к санкциям. И мы должны понимать, что когда протестная часть радуется введению санкций в отношении режима, то нейтральная часть общества думает, как, каким образом это ударит по ним. Вы, политики, можете работать на пересечении этих разных интересов, разных чувств в отношении к санкциям, отношении к протестам… Поэтому я думаю, что вот эти вещи очень важные, стараться просто не отдалять эту часть общества. И, конечно же, когда эта возможность появится, я думаю, что это будет нетяжело каким-то образом объединить эти две части общества.
А: У меня здесь спрашивают: «Почему ты доверяешь каким-то ответам в условиях, когда такой уровень страха в обществе?» Почему ты сам веришь в эти результаты? Ты же все-таки сам прекрасно понимаешь, что огромный страх, люди боятся лайки поставить. А у тебя они там отвечают на вопрос, что они хотят, чтобы Лукашенко ушел. Скажи, почему ты доверяешь этим цифрам?
Р: У многих исследований есть проблема с тем, что есть определенное количество отказов от участия. Это, конечно же, тоже есть, и это мы должны это понимать. Почему мы считаем, что у нас в принципе все соответствует реальности, это во многом связано с тем, что мы делаем это онлайн, и люди, когда сами отвечают, перед анкетой, они чувствуют себя в большей безопасности, чем, например, если бы мы им звонили и задавали вопрос: «Добрый день, мы из соседнего государства, или из Молдовы, хотели бы задать вопрос «Что вы думаете про Александра Лукашенко?» (смеется). Может быть, в этот момент людям было бы не очень (смеется) уютно. Но мы делаем это через онлайн, люди чувствуют себя в большей безопасности. Мы по крайней мере на это рассчитываем.
А: Главное событие этой недели связано со смертью двух белорусов. Насколько эти два лагеря в обществе, которые поддерживают власть и которые точно против нее, хоть как-то одинаково понимают что-то? И второй мой вопрос: насколько они готовы к прямому конфликту? Я сейчас на вкладке провожу опрос, возможна ли в Беларуси гражданская война, потому что об этом сейчас стали очень активно говорить. И вот как ты сам оцениваешь состояние белорусского общества и эти две, скажем так, радикально противоположные части белорусского общества?
Р: То, что объединяет, — это, наверное, отношение к суверенности Беларуси, но, опять же, обе стороны Беларуси иначе это воспринимают. То есть сторонники Александра Лукашенко воспринимают сторонников протеста как людей, которые хотят уничтожить государство. В принципе, сторонники протеста тоже воспринимают Александра Лукашенко как человека, который теперь торгует независимостью в отношениях с Россией. Я сейчас не буду говорить, что правда, что неправда, я просто безоценочно это рассказываю. Если же говорить о том, готовы ли белорусы к конфликту, это на самом деле очень тяжелый вопрос. Если конфликт произойдет, он произойдет как возгорание, это не будет какое-то там планируемое, долгосрочное что-то. Вряд ли это можно до конца представить, но я думаю, что по большому счету внутри системы, конечно же, есть неудовлетворение тем, как вообще пошли все дела в Беларуси. Даже если посмотреть на чиновников, они там многие ж оставались в надежде, что «вот мы сейчас останемся, потом опять каким-то образом вернемся на положительное как бы настроение, начнем строить какие-то мосты опять с Западом, что-то дальше делать, что-то дальше менять». Ничего не произошло, то есть мы видим только уже значение репрессий в отношении общества, и все, конечно, задаются вопросом: зачем нам это все это надо?
А: Куда мы едем, да?
Р: Да, и куда мы едем в том числе. И поэтому, конечно же, многие люди хотели бы с этой колеи соскочить. Но при этом мы должны понимать, что силовики вряд ли с этой колеи могут соскочить, потому что они пошли на очень многие преступления, и все-таки надо понимать, что они же не хотят в тюрьму. Получается, мы попали в ту спираль, когда они, чтобы прикрыть предыдущие преступления, идут на следующие преступления, и это, конечно же, ограничивает возможности к какому-то диалогу и увеличивает возможность конфликта.
А: Как ты считаешь, исходя из тех ответов, которые ты видишь, сейчас вот этот откат, который происходит из-за репрессий, из-за страха, он возвращает белорусов в состояние гражданской аморфности?
Р: Я думаю, что этот процесс еще не набрал обороты, вот это возвращение в аморфность. Но мы должны понимать, что этот процесс идет. Да, может быть, зажали зубы, да, может быть, люди крепчают, выдерживают репрессии. Но по большому счету, к сожалению, что мы видим в нашей социологии, люди все чаще не могут выбрать вариант ответа. То есть они затрудняются ответить на какие-то вопросы, то есть они не знают, кому доверять, они стали меньше осуждать Лукашенко. Это, конечно же, может быть, влияние страха. Настроение в обществе, которое можно описать, наверное, немного депрессивное.
А: Слово «немного» лишнее немного (смеются).
Р: Ну, я старался не сгущать краски. Знаешь, и так тяжело каждый день, а если еще проводить стримы, чтобы рассказать всему миру, что все депрессивно, лучше их не проводить, я думаю (смеется).
А: Это правда.
Р: Поэтому давай скажем «немного депрессивно».
А: Есть некоторые признаки депрессии (смеются).
Р: Да, есть определенные сложности в нашей ситуации, скажем так. Ситуация может немножко затянуться. Конечно же, ситуация тяжелая. Я боюсь, что если она задержится на три-четыре года, если будет увеличиваться эмиграция из Беларуси и если каток репрессий будет ездить туда-сюда, то, к сожалению, это будет означать, что значительная часть общества будет насильно возвращена в это состояние выученной беспомощности. Извини.
А: Будем надеяться, что наши опасения несколько преувеличены.
Р: Давай, может, немножко добавлю оптимизма.
А: Давай, прибавь нам оптимизма.
Р: На самом деле эти цифры, которые мы сейчас видим, означают все равно большую поддержку протеста. Многие люди остаются верны идеям протеста, многие люди думают, что это все было правильно, при этом со второй стороны мы видим то, что Александр Лукашенко просто политически неизбираемый, это тоже очень важный момент, который будет влиять в долгосрочной перспективе.
А: Это все-таки принципиально, качественно новый момент, мы такого не имели до двадцатого года. То есть считалось, что накрутки есть, но они не меняют принципиально картины. В десятом году отношение общества в целом было такое: что-то там оппозиция не поделила с Лукашенко, это вообще не про нас. Сейчас, конечно, принципиально другое отношение у общества к тому, что происходит. И хочется верить, и я, конечно, верю, что это тоже очень важный фактор. И это, я считаю, новое качество белорусского общества.
Р: Да, но можем немного поговорить, как сближать позиции.
А: Давай, скажи, как нам сближать позиции.
Р: Мы задавали вопрос о том, какие вы видите проблемы в сегодняшней Беларуси. На самом деле, сторонники Лукашенко обозначают чуть ли не все проблемы, которые возможны, то есть они говорят про низкие зарплаты, рост цен, они говорят про высокие налоги, они говорят про низкие пенсии, качество работы ЖКХ, они говорят про эмиграцию, то есть по большому счету они говорят вообще про все, кроме репрессий. То есть мы видим, что они тоже понимают, что Александр Лукашенко не самый хороший экономист, тут никаких сомнений нет. Они в политических дебатах могут говорить: «У нас на самом деле все хорошо», но по факту они-то понимают, что экономически Беларусь деградирует, и то, куда мы пришли сегодня, это не является тем, что обещал Александр Лукашенко пять-десять лет назад. Поэтому я думаю, что вот эта социально-экономическая тематика очень важна для этой части общества, и она будет важна, потому что мы же все понимаем, что ничего хорошего нас в социально-экономическом плане не ждет.
А: На этой неделе снова стали говорить про то, что в Беларуси пройдет-таки референдум, до седьмого ноября там должны все подчистить, Всебелорусское собрание прописать, забрать у белорусов право отзывать депутатов… У меня тут два вопроса. Готовы ли белорусы к мобилизации? И второй вопрос: референдум консолидирует протестную и нейтральную части между собой или еще больше разделит?
Р: Давай начнем со второго. Я думаю, что, скорее, объединит, потому что референдум бессмысленный, по большому-то счету, то есть нет никаких фактически изменений, которые бы означали, что есть какая-то позитивная динамика. Если все люди понимают, что это абсолютно бессмысленный референдум, что он не принесет ничего хорошего стране, что Александр Лукашенко даже сам не понимает, зачем он его организовывает, и система власти не понимает, зачем она его организовывает. И люди, которые сейчас прописывают, что такое Всебелорусское народное собрание, не понимают, зачем они это прописывают. Скорее, это объединяет нейтральную часть общества, сторонников протеста в том, что это вообще какая-то глупость. Если же говорить о мобилизации, я думаю, что сегодня это будет очень тяжело сделать, потому что просто очень высок уровень репрессий. В принципе, он специально для этого и держится на таком уровне, чтобы люди не имели возможности мобилизироваться. И плюс, думаю, тоже очень важно, что сложно мообилизироваться под что-то, что вообще выглядит как что-то бессмысленное. Какую задачу они решают через этот референдум, я вообще не понимаю. То есть этот референдум, мне кажется, имеет какой-то смысл только если после него Александр Лукашенко заявит, что он переходит и будут какие-то новые президентские выборы. Только в этом смысле оно хоть как-то звучит как что-то, что имеет смысл, а во всем остальном очень как-то несостоятельно.
А: А ты считаешь, референдум вообще может реально привести к транзиту власти? Пускай, как говорится, не по сценарию общества, но все-таки к транзиту, к новым лицам. Ты видишь такой путь реальным?
Р: Я примерно представляю, как выглядит процесс сейчас, написания этой Конституции, я думаю, что в нем будут заложены переходные периоды, но в нем тоже будет обозначен как-то процесс ухода Александра Лукашенко с поста президента. Если этого не происходит, это будет один из самых забавных референдумов (смеется) в XXI столетии.
А: Я даже сейчас сомневаюсь, что референдум будет, потому что для меня он абсолютно непонятен. Я бы еще понимал, если бы этим референдумом, например, пытались привлечь на свою сторону какую-то часть общества, которая не согласна с властью. Пытаться таким образом формировать какие-то новые коалиции, но они же так не делают, они же закрылись в бункере, сами для себя пишут новую конституцию, сами для себя, сами себе. То есть они не пытаются понравится или, скажем так, наладить коммуникацию, например, с нейтральной частью общества, которая, может быть, протестно настроена, в целом чем-то недовольна, но все-таки готова говорить. Если бы власть пошла вдруг на какой-то условный диалог, люди бы это приняли, если это путь к сокращению насилия в стране, путь к сокращению страха и к какой-то надежде, что все-таки будет позитивное изменение. Я уверен, что очень много белорусов бы сказали: «Ладно, пускай так, пускай не так, как мы хотели, но все-таки какой-то позитив». Но они этого не делают, и в этом смысле этот референдум все равно попытка еще сильнее законопатить стены с обратной стороны в этом политическом бункере, в котором они сегодня сидят. До двадцатого года я в целом считал, что система способна жить без Лукашенко, я считал, что они нормально себя чувствуют, уверенно, и он может потихонечку отдавать им вожжи, и с такой эволюцией все останутся на своих местах. Но двадцатый год показал, что без его политической воли, если так можно сказать, они все просто рассыпаются, как карточный домик, не способны ни на что, абсолютно ни на что — ни на принятие решений, ни на какие-то действия, то есть просто ни на что. И он же это тоже увидел. И чем ближе будет двадцать пятый год, тем больше он будет понимать, и позиция будет такая — вот мы изменили конституцию, а теперь надо, чтобы я остался еще на пять лет, потому что это гарантия того, что эта конституция устоится, механизмы ее начнут работать, и вот когда они уже притрутся между собой, вот тогда уже можно уходить. В интервью CNN он вообще заявил, что его уход полностью зависит от Запада. То есть по сути, как я понимаю, он говорит что, если вы меня признаете, если вы признаете ту политическую систему, которую я строю, тогда, возможно, я и уйду. Но если вы меня не признаете, и эту систему как таковую, то я должен остаться. Единственный шанс, чтобы это осталось, — я должен остаться.
Р: Да, это, знаешь, интересная вещь, потому что в Беларуси же зародилась концепция «коллективного Лукашенко». На самом деле это российская идея «коллективного Путина». Вот она была тоже взята в Беларусь — что нам нужен «коллективный Лукашенко», что у нас есть Лукашенко, сейчас ему надо уже как-то уходить, но мы продолжим дело, и он, как биткоин, каким-то образом распространится на многих из нас, и мы продолжим его дело. По большому счету мы увидели, что этого не хочет сам Лукашенко. То есть никаких «коллективных Лукашенок» не будет, я есть Лукашенко. Понятно, что им тоже нужен диалог. Он же нужен не только протестной части аудитории, им тоже нужен диалог, чтобы снизить напряжение, чтобы подумать, каким образом можно сделать какую-то амнистию, которая была бы не только для людей, которые сейчас в тюрьме, но и для тех людей, которые как бы и не хотели бы в тюрьму идти. То есть это очень важные моменты, они важны для системы. Но Александр Лукашенко говорит: «Нет, мы эти разговоры не ведем, то есть мы заложников не берем. Вот я уйду, вот вы будете разбираться сами». И он, конечно же, понимает, что Давыдько ни с чем не разберется, эта система завязана на нем, и поэтому, кстати, я думаю, это один из аргументов, которые использует часть, к нашему сожалению, часть чиновников, которые говорят: «Александр Григорьевич, вам надо остаться, потому что Александр Григорьевич, мы без вас все развалимся, разбежимся. Просто система не будет существовать». Мы находимся в этой ситуации, когда являемся вот заложником вот такой системы и сама система является заложником самой себя, и это будет еще какое-то время самовоспроизводится.
А: С «коллективным-то Лукашенко» вот какая беда: в политической системе «коллективный Лукашенко» неизбежно и очень быстро начнет быть конкурентом, а возможно прямым соперником Лукашенко персонального. «Коллективный Лукашенко» возможен, только если сам Лукашенко говорит: «Я ухожу». Поэтому я считаю, что в сегодняшней ситуации у Лукашенко не может дать шанс «коллективному Лукашенко». Спасибо тебе большое, что ты вышел в эфир, интересно было обменяться с тобой мнениями. Надеюсь, еще тебя увидим.
Р: Да, спасибо, приглашай еще.

Получился эфир очень длинным, но, мне кажется, это стоило того, стоило пообсуждать разные темы. У нас на этой неделе произошло еще пару событий.

У нас теперь в стране нет правозащитных организаций, только правоохранительные. Была закрыта последняя правозащитная организация «Белорусский Хельсинкский комитет». На следующей неделе во вторник пройдет суд по поводу «Говори правду». Я не питаю иллюзий по поводу суда и считаю, что очень высокая вероятность, что и «Говори правду», которую я возглавляю, лишится регистрации. Это, конечно, абсолютно политическое решение. Но все эти лишения регистраций и выдавливание гражданского общества в «серую зону» только повышает ответственность каждого белоруса за то, что и кто мы есть. Мы должны строить горизонтальное общество, которое помогает друг другу, которое взаимодействует, которое действует, которое придумывает новые инициативы даже в этих условиях. И я не вижу никаких других путей, которые у нас сегодня есть для того, чтобы удерживаться, чтобы двигаться вперед. Для того, чтобы быть готовым к моментам, которые могут настать совершенно неожиданно.

Кто-то сегодня спрашивал у меня здесь в эфире, досидит Лукашенко до двадцать пятого года или не досидит. Это, я считаю, абсолютно неправильный, уводящий нас в сторону вопрос, потому что это вопрос про чудо — что-то случится или не случится, что-то произойдет или не произойдет? Спрашивать нужно вопросы, на которые мы с вами можем найти ответы. Вопрос правильный такой: что даже в этих условиях мы можем сегодня делать для того, чтобы показывать, что мы есть, показывать друг другу, для того, чтобы убеждать тех, кто еще сомневается, не злиться на них, не оскорблять их, не говорить им «как вы можете не понимать?», а терпеливо объяснять? Это очень важная кропотливая работа.

Сегодня День учителя. Я хочу поздравить, конечно, всех учителей с этим замечательным праздником и сказать, что мы благодарны вам всем, но особенно я хочу поблагодарить учителей, которые проявили себя как люди, действительно думающие об образовании не только как о наборе знаний, но об образовании как наборе мировоззрения, наборе моральных и других принципов. Я хочу зачитать несколько фамилий. Я прошу прощения, все фамилии зачитать невозможно учителей, которые пострадали из-за политических репрессий, которые были уволены или уехали. Когда я начал искать и составлять этот список — это просто десятки и десятки человек. Я хочу сказать вам всем огромное спасибо за вашу позицию. Я уверен, что не за горами то время, когда вы все вернетесь в сферу образования, к детям и к студентам, и поможете им. Мы с вами вместе сделаем белорусское образование лучшим, таким, чтобы дети бежали с радостью в школу, а студенты гордились тем образованием, которое они получают. Но несколько фамилий, которые я хочу сегодня сказать со словами благодарности и поздравления с Днем учителя, — это Андрей Петровский, это учителя пятидесятой гимназии, в частности Татьяна Гайдук, это Александр Крушев, это директор школы № 5 в Молодечно Евгений Макаревич, это Наталья Пащук в Молодечно, это Сергей Скурат, это Татьяна Брич из Белоозерской школы № 3, это учительница 2019 года Наталья Лукашевич, это преподаватель БГУ Светлана Волчек, это преподаватель Наталья Дулина, это Ксения Каткова, это Михаил Мишкевич, это подполковник Военной академии Федор Кандиранда, это подполковник Академии милиции, как я понимаю, Александр Охремчик, это учитель года Анна Северинец. Этот список огромный, и этот список вселяет надежду, что в Беларуси будет достойное образование, качественное образование. И самое главное, мы в Беларуси сделаем все, чтобы слово учитель означало не «дополнительная нагрузка», и в том числе внеклассная, а означало «интересная работа с детьми», которые являются нашим будущим.

Спасибо вам большое, не забывайте поставить лайк, не забывайте подписаться на канал, не забывайте поделиться этим видео.

И кстати, закончить хочу итогами. Возможна ли гражданская война в Беларуси? К сожалению, 66% считают, что да, 34 — что нет. 636 голосов. Я хочу сказать, что неважно, как вы ответили, мы должны сделать все, чтобы это было невозможно. Я в том числе для этого выхожу в эфир, и мы увидимся с вами в следующий раз в среду, в 10 вечера на «Вечернем стриме», спасибо большое, до свидания.


0 комментариев

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *