«Вечерний стрим с участием Игоря Лещени» (видео) - Дмитриев #ЗаПравду

«Вечерний стрим с Андреем Дмитриевым», мы начинаем. Мы, напомню, обсуждаем новости, обсуждаем события в Беларуси, делаем все, чтобы продолжать действовать, потому что здесь мы объединяем единомышленников и людей, неравнодушных к тому, как мы будем жить в нашей стране.

Как всегда, напоминаю, что лучше всего начать «Вечерний стрим» с того, что вы поставите лайк, поделитесь этим стримом в соцсетях и также поддержите нас комментарием.

Сегодня у нас будет не минута солидарности. Сегодня у нас будет минута памяти, потому что всю эту неделю шли новости про Шутова, про Вихора, про Тарайковского, про Романа Бондаренко, про тех, кто был убит за свою позицию. Мы все не забудем эти фамилии, мы сделаем все, чтобы эти дела были по-настоящему расследованы, мы, конечно, будем всегда помнить этих людей. Сейчас наша минута памяти с ними. Напоминаю, что в это время вы в чате пишете то, что вы думаете, ваши добрые, теплые слова, а после этого не забудьте написать письмо политзаключенному, это сделать легко через сервис «Вклеточку.ру», который есть в описании к видео. Поехали, минута памяти сегодня.

Так, начинаем стрим. У нас сегодня необычный гость, человек, который совершил, я считаю, просто невероятно мужественный, смелый поступок. У нас сегодня в гостях Игорь Лещеня — дипломат, общественный деятель.

А: Игорь, здравствуйте, слышите ли вы нас?
И: Добрый вечер, я прекрасно вижу и слышу. Добрый вечер всем.
А: Игорь, спасибо большое, во-первых, что согласились прийти сегодня в вечерний стрим, и давайте мы тогда не будем раскачиваться. Я начну, наверное, с самого простого человеческого вопроса. Как вы эти новости сейчас переживаете, выносите и все равно продолжаете оставаться в общественной деятельности. Как вам это удается? Расскажите, поделитесь.
И: Ну, во-первых, я изначально решил быть в Беларуси, отказался от политического убежища, поэтому главное — я в Беларуси. Что касается последних новостей, они объясняются одним, очень простым тезисом, одной идеей: шестое Всебелорусское собрание — это была не просто психотерапия для одного человека и частично для тысяч чиновников. Это была попытка перезагрузки ситуации. Перезагрузка — это когда все должно быть, как раньше. А чтобы было, как раньше, все надо зачистить.
А: Получилось? Как вы считаете, получилось у него это?
И: Я думаю, не особо, грустноватые были лица у верноподданных участников этого «слета победителей». То есть картинка была, но, по сути, он понимает, что вопрос не решен, поэтому будет создавать свою реальность, параллельно будет создавать иллюзию. Но я думаю, сильно долго она не продержится.
А: Мы когда с вами разговаривали, я спрашивал, как вас представить. Вроде не могу представить вас послом, потому что у вас отобрали эти регалии. Скажите, пожалуйста, вы не жалеете о решении, что вы фактически положили всю свою карьеру? Сейчас у вас не бывает такой мысли, что ай, надо было остаться, может быть, сидел бы себе спокойно в Словакии, в Словении или в Чехии или в какой-нибудь другой европейской стране?
И: Знаете, иногда бывает ситуация, когда ты вдруг понимаешь, что оно уже не так, как было. Результаты выборов я бы точно не фальсифицировал ни под каким предлогом. То есть это то, к чему я заранее готовился, а все остальное определенный — экспромт, который стал результатом многих лет. Но за четыре дня до этого я еще не думал, что так сделаю. Я был доволен тем, что у меня честные выборы, да.
А: А вот что для вас стало этим триггером, как сейчас модно говорить? Вот что стало последней каплей, когда вы поняли, что все, здесь оставаться больше нельзя ни под каким соусом?
И: На самом деле последней капли не было, сразу все было понятно, но как дипломат я решил точки над «і» расставить. Подождал, пока получу четкую инструкцию центра, которую все мои коллеги в Европе сочли нормальной, а я счел ненормальной. Когда видел этот мордобой на улице первых дней, было внутреннее неприятие, а дальше вызревала эта ситуация. На самом деле, больше времени ушло на то, чтобы сделать этот шаг. Мы когда стали обзванивать знакомых, то очень много солидных людей оказались проститутками, наркоманами и безработными по терминологии нашего руководителя, хозяина Дворца Независимости. И конечно, это подтверждало то, что мы увидели.
А: Знаете, я недавно разговаривал с человеком, который остался на государственной службе. Я у него спросил: почему вы до сих пор там, как вы себе это объясняете? Мне кажется, чем лучше мы поймем логику этих людей, кроме, скажем так, явных мерзавцев или садистов, тем нам проще будет с ними разговаривать. И вот его ответ был в том, что, конечно, эти перегибы понятны, но я, говорит, служу Беларуси и как бы пытаюсь, в том числе, на этом удаленном дипломатическом месте какие-то вещи сглаживать. Вот как вам кажется, люди, которые остались, есть еще какие-то переломные вещи, которые они могут увидеть и подумать, что все, с этим точно нет? Они же видят все эти суды, все эти приговоры, но себе объясняют, что я служу не Лукашенко, я служу Беларуси. Это обман, как вы думаете, самообман или что?
И: Я думаю, это мягкий или не очень мягкий самообман. Я думаю, что все на самом деле просто. Конечно, если говорить о людях моего возраста, я их понимаю, им просто некуда идти. Дипломат — профессия специфическая, в 50+ начинать новую жизнь достаточно проблематично. Что касается «служу Беларуси», это тоже самообман. «Служу Беларуси» можно сказать, если ты работаешь где-нибудь за рамками Европейского континента, предположим, в Афро-Азиатском регионе, я имею в виду страну пребывания. У них свои порядки суровые, и там ты можешь себя тешить: я помог продать трактора, я занимаюсь экономикой, я не занимаюсь политикой. В Европе это невозможно, потому что ты должен врать. То, что произошло 9 августа и позже, знаете, тут искусства мало, надо лгать. То есть здесь точек соприкосновения вообще никаких найти невозможно. До этого можно было находить, даже когда мы могли говорить тоже не о сильно приятных событиях декабря 2010-го: всего один Минск, всего одна площадь, это не весь народ… Это могло как бы быть продаваемо, если говорить цинично, профессионально.
А: Скажите, Игорь, вы на европейском направлении много очень провели времени. На этой неделе снова стали обсуждаться санкции, четвертый пакет санкций. Первые три явно никого не вдохновили — ни власть, ни народ, ни саму Европу. В какой-то момент я понял, что, во-первых, Европа — это всегда долгое принятие решений, а, во-вторых, всегда половинчатое, оно всегда немножко не до конца, в том числе и потому, что европейцы, как мне кажется, в отличие, например, от россиян и уж тем более от наших, скованы вопросами двух вещей: во-первых, вопросом права, во-вторых, общественным мнением. Вот мне интересна ваша, как дипломата, оценка двух вопросов. Во-первых, то, что уже принято, — это успех или не успех, и вообще что вы думаете про санкции? И второе, стоит ли ожидать чего-то невероятного, какого-то рывка, принципиально более серьезных решений со стороны Европы в четвертом пакете?
И: Если мы говорим о санкциях личностных, против конкретных людей, они имеют больше моральное значение, эти санкции еще могут иметь место быть. Все остальные санкции малорезультативные, и умные европейские и евросоюзовские бюрократы на самом деле все это прекрасно понимают. Как они понимают и то, что у них нет стопроцентной гарантии отслеживать реализацию этих санкций. Есть мнение, что механизм санкций сработал только один раз и реально привел к смене власти — это ЮАР, времена апартеида. Санкции хороши как торг. Вот вы знаете декабрь 2010 года, кого-то посадили, а потом, когда пошло у нас новое потепление, стали торговаться.
А: По-моему, Лукашенко пока не настроен торговаться, с Европой так точно, на этом этапе.
И: Понимаете, здесь есть один момент. Торг уместен, когда вы исходите, что этот диктатор будет у власти, поэтому вы с ним торгуетесь. А если вы считаете, что он должен быть свергнут, то тогда торг неуместен, как говорил Остап Бендер. На своей прощальной пресс-конференции в Словакии, где собрались все мыслимые и немыслимые журналисты, я сказал, что не приеду в страну победившей демократии. Если мы считаем происходящее в Беларуси революцией, то все решается в течение первой недели. Неделя прошла и тогда тем, кто мог думать, было понятно, что идет игра вдолгую. И когда я делал свое заявление, делал свой шаг, свой поступок, я уже понимал, что это не попытка прыгнуть в экспресс-купе будущей власти. То есть мне было легче в том смысле, что я понимал, что я еду не там, где победит демократия. Я думаю, что ситуация эта будет длиться. Сколько — я не хочу кошмарить цифрами, я говорю, что есть вилка, что если те, кого вы считаете лидерами протеста, будут находиться ментально, мысленно и эмоционально в августе прошлого года, то мы с вами доживем до плановых президентских выборов 25 года без проблем. Если будут делаться выводы из ситуации и будет идти работа с пофигистами, с сомневающимися, диванной партией, хотя сейчас это очень трудно, особенно после первого марта, тогда все может быть намного проще. То есть в любом случае надо работать с людьми, давать программы развития, давать позитивную повестку дня. Иначе, если мы будем надеяться на три кита, это санкции, задыхающаяся экономика и мирные шествия, то мы можем надеяться до президентских выборов 25 года.
А: Абсолютно согласен, потому что система эта проходит свои внутренние пороги, и на каждом пороге она самоорганизовывается. Я хочу поговорить еще и про Россию. Неделю говорили про встречу с Путиным, первая часть выступления Лукашенко на Всебелорусском собрании, которое вы уже вспоминали, просто посвящено было России. На сцене Всебелорусского собрания было два государственных флага — белорусский и русский, что странно с учетом того, что это белорусское мероприятие вроде как, там никого, кроме Мезенцева, не было из России. Скажите, как вы сегодня видите, чего Путин хочет от Лукашенко? И имеет ли он ресурсы этого добиться?
И: Путин хочет от Лукашенко контролируемого, понятного России транзита власти с тем, чтобы был человек, который удовлетворял бы не только Александра Григорьевича, но и Владимира Владимировича. Что в данном случае является немножко наивным. Максимум, о чем может мечтать Кремль, — это сохранение статус кво о том, что будет дальше некое союзное строительство. Я думаю, что они понимают, что его не будет, и понимают очень давно.
А: Я, кстати, считаю, что мы часто переоцениваем возможности Кремля внутри Беларуси. Я иногда читаю комментарии, и люди говорят, что «если Путин завтра захочет, Лукашенко не будет». Безусловно, отсутствие поддержки Кремля ускоряет возможный раскол элит которые, как мне кажется, очень во многом, особенно силовые, ориентированы на Москву и ее поддержку. Но совершенно не означает, что Путин может, как на шахматной доске, просто убрать фигурку. Вот еще вопрос, Игорь, который часто очень слышим, когда поднимается вопрос с Россией: «Хочет ли Путин второй Крым в лице Беларуси со всеми сопутствующими негативными последствиями в виде санкций, протестов в Беларуси и так далее?»
И: Я думаю, что крымская, и даже донецкая, матрица в Беларуси не применяется. Сейчас, чтобы контролировать территории, достаточно контролировать экономически. Помню, что Александр Григорьевич Лукашенко просто объявил, что Беларусь — это Россия, и мы — русские со знаком качества. А кто ж от хорошего товара отказывается?
А: Спасибо. Спрашивают: «Игорь Александрович, общаетесь ли вы с офисом Светланы Тихановской?»
И: Скажу так, что дипломатические отношения со всеми я установил. У меня нет проблемы, если я бы захотел с кем-то поговорить в Вильнюсе и в Варшаве.
А: Очень дипломатичный ответ про дипломатические отношения. Сегодня я назвал стрим «Общество действия». Я в свое время этот стрим начал делать, когда понял, что люди просто опустят руки очень скоро, если не начнут думать и понимать, что происходит вокруг. И вот когда была объявлена инициатива «Сход», я поговорил с Максимом Богрецовым. Я решил, что нужно принимать в этом участие. Вы тоже принимаете в этом участие. Почему вы решили пойти делегатом на «Сход»? Все-таки много сегодня разных инициатив, почему вы для себя выбрали эту?
И: Я действительно оказался, наверное, один из первых, кто заявился на Сход. Но, правда, я сразу как бы добавил в свое заявление ложку такого отрезвления. Я сказал, что, наверное, впервые в жизни до конца не осознаю, во что вхожу в зрелом возрасте. Меня, конечно, немножко напрягало и продолжает напрягать то, что я не вижу всего замысла. Я привык видеть всю картину. И если я делаю непопулярное решение, то риск — это осознанное нечто, а неосознанное — это безрассудство и глупость. То есть я не вижу всего замысла, у меня есть серьезное подозрение, что мы с вами по аудитории не очень подходим. На нас с вами обыгрывают такую школу молодых политиков. Вот их туда набрали, и мы с вами для затравки с Мацкевичем. Посмотрим, что будет завтра, какое будет установочное собрание.
А: Знаете, я вот считаю, что как раз-таки наша задача в том, чтобы убрать это второе дно. И я пошел на этот «Сход», совершенно понимая, что, возможно, у людей, которые изначально задумывали эту платформу, есть свое видение. Но я считаю, что с момента, когда туда приходят люди, поддержанные другими людьми, то есть вот мы с вами, за которых проголосовали, по сути, эта платформа начинает принадлежать нам. И мы определяем, как мы работаем, мы определяем, над чем мы работаем. «Сход» — это не работа двух месяцев и, возможно, даже не работа одного года. Мы можем, как делегаты первые, думать про устав и думать, как часто должны быть выборы. Можно взять принцип Конгресса США — каждые два года, например, обновляться. Безусловно, это длинная диалоговая площадка, это площадка, уникальная, потому что все-таки мы с вами, мне кажется, первые, кто является легитимными представителями движения за перемены. То есть не просто там кого-то назначили, кроме Тихановской — безусловно, она является здесь лидером, потому что за нее проголосовало огромное количество белорусов, но никто больше не получил этого прямого мандата. И я это просто очень сильно ценю, поэтому мне не нравится, когда начинают говорить: «Давайте мы пригласим кого-то просто так». В рабочие группы — да, но голосовать имеют право те, кому люди доверили это право голосовать. Вы правильно говорите, в каком-то смысле это школа демократии, но ведь демократия — это всегда процедура, демократия — это всегда правило. Есть очень важное правило: за нас проголосовали — мы выражаем эти интересы. И, кстати, тоже для меня важно, чтобы «Сход» не стал инструментом для важной, но узкой повестки. Вот вы сегодня это говорили, и я это читал в ваших текстах и должен согласиться. Я считаю, что если мы оставим в повестке только вопросы политзаключенных, новых выборов и восстановления законности и забудем про то, что есть как бы другая жизнь, которую живут сегодня люди, то мы сами сократим количество сторонников перемен. «Сход» — это место, где мы говорим по гораздо более серьезному и широкому спектру вопросов.
И: Это действительно означает то, что я называю, позитивная повестка. Людям надо показывать, что несогласные с нынешней властью готовы и могут решать их практические вопросы. А самое главное, мы все должны показать какую-то повестку развития. Поэтому «Сход», раз это диалоговая площадка, он должен работать с теми, кто и на диване лежит, и кому все равно.
А: Я, кстати, вижу в «Сходе» еще одну очень важную функцию — не дать людям перестать верить в свои силы. В прошлом году, особенно во время Ковида, как ни странно, даже не выборов, люди показали, каким сильным может быть общество, когда оно объединяется, когда люди начинают помогать друг другу, когда люди начинают просто плести вот эти связи бесконечные человеческие, очень важные для гражданского общества и для нашей победы. По итогу «Схода» должны получиться разные и общественные кампании. Даже если вы говорите про повестку, должны быть кампании продвижения этой повестки, мы не должны просто ее написать — вот вам 15 страниц, как будет работать экономика. Это должно быть чем-то конкретным, где мы собираем подписи, где мы продвигаем в интернете, где мы делаем дискуссии, где люди тоже участвуют. Я сегодня слушал одну дискуссию молодых людей совсем, и они сказали такую фразу: «Протестный тупик». И давайте будем честными, сегодня многие чувствуют это, потому что выходить на улицу, кроме того, что холодно, еще и безумно опасно, и пока непонятно, приведет ли это к результату. То есть для меня «Сход» — это инструмент предложить альтернативные варианты действия для общества, для того, чтобы делать пускай небольшие, но шаги вперед. И поэтому, кстати, скажу честно, мне не нравится, когда начинается история: «Давайте сделаем «Сход» огнем революции или мечом революции. Это, мне кажется, сегодня не нужно. Сила его в этом снова, что мы возвращаемся к этой истории, где общество объединяется для достижения разных целей и решения разных проблем.
И: То есть, речь идет о том, что надо перестраиваться. «Сход» интересен тем, что это именно возможность разным людям общаться, находить консенсус. Не секрет, что не совсем было понятно, что за «Сход», кто-то даже Сход с ВНСом путал. Поэтому, я думаю, что успех «Схода» будет, если мы сможем выработать какое-то мнение, какую-то позицию и, конечно, чтобы эту позицию поддержало максимально большое количество людей — с одной стороны. А с другой стороны, действительно, — это развитие местных инициатив, развитие любых неполитических инициатив.
А: Такой вопрос нам задают: «Как вы видите разницу между Сходом и КСом и какие должны быть взаимоотношения между Сходом и Координационным советом?»
И: Координационный совет — это очень четкая структура, созданная Светланой Тихановской в условиях революционной ситуации. Координационный совет себя позиционировал как диалоговая площадка с властью. «Сход» — это люди, которые избраны, пусть у кого-то 400, у кого-то 500, у кого-то 800 голосов, но они избраны. И это действительно должна быть нейтральная площадка, это не должен быть какой-то аппендикс или филиал КС, это не должен быть филиал НАУ, это не должен быть филиал, не знаю, партии Дмитриева, который ее создает, или партии какой-то еще. Это площадка для обмена мнениями и для выработки единой координационной позиции. И если когда-нибудь к этой площадке присоединятся искренние ябатьки — да ради бога, поговорить-то друг с другом, подискутировать, желательно в уважительных тонах. Когда есть уважительные тона и какая-то этика диалога, сразу начинают включаться мозги, отключаться эмоции, и люди начинают думать. Поэтому «Сход» — это диалоговая площадка для общества, избранных этим обществом людей. Я как-то так бы сказал.
А: Татьяна Карпович написала такой комментарий: «Сейчас людям не хватает реальных действий, загрузите нас работой, нужны новые активности». Буду рад, Татьяна, если из «Схода», из наших решений будет множество разных кампаний, инициатив, где можно будет находить себе применение. Потому что я вижу угрозу главную, что общество останется недовольным, останется оппозиционным, но уйдет в эту внутреннюю эмиграцию, когда ты вроде бы против, но ничего не делаешь для того, чтобы что-то изменилось. Во-первых, потому, что веришь властям, которые кладут сейчас огромные усилия, чтобы люди перестали верить в свои силы и считали, что ничего сейчас невозможно. Во-вторых, потому что как бы и непонятно, что делать или слишком высокие риски. Вот я думаю, что мы на «Сходе» обязательно будем выдвигать инициативы, которые, мне кажется, не должны быть безумно рискованными, но должны помогать человеку высказываться, выражать свою позицию, оказывать давление на государственный аппарат по десяткам разных вопросов. Я, кстати, думаю, что 2020 год стал возможен не только потому, что выборы украли или появился Бабарико или Тихановский. Он стал еще возможен, потому что в какой-то момент повестка стала не просто про политику — нравится Лукашенко или не нравится, парламентская у нас будет страна или президентская? — а она вдруг стала про огромное количество вещей: и про экологию, и про зарплаты, и про регионы, и про образование. Важно, чтобы мы вот этими разными лучиками касались максимального количества людей, обогревали общество, показывая, что есть к чему тянуться, и есть ради чего оставаться внутри активного общества, общества действия.
И: И неполитические, нейтральные инициативы в данном случае будут иметь большое значение, как мы с вами говорим.
А: Согласен. Игорь, знаете, какой самый частый вопрос задают в стриме? И я сейчас его переадресую вам: почему вас еще не посадили? Ну, правда, если говорить очень серьезно: вы не боитесь продолжать? И почему, вы думаете, не должны бояться остальные? Почему?
И: Я на самом деле не боюсь. Страшно было принимать решение, страшно было возвращаться в Беларусь. Наверное, интуитивно я как бы хожу по краю, мне часто говорят: «А чего вы не так ругаете Александра Григорьевича?» Ну, я ж не в Варшаве. Я всегда говорю, что у меня есть две точки выхода в эфир, КГБ их знает наизусть, сейчас я выхожу на вас в трех километрах от того места, где долгое время была Мария Колесникова. А вторая точка — в девятистах метрах от Администрации Лукашенко. Поэтому кураторы, которые за мной следящие, они все это прекрасно знают. Конечно, я стараюсь где-то думать про слова. И часто упрек, что вот «Латушко так сказал». Но я же не в Варшаве, ребята. Для меня важно было быть в Беларуси. Я в Беларуси, как и вы, и это моя и наша сила. В этом сила и в этом уязвимость, поэтому я стараюсь вести себя адекватно. Конечно, я мог бы делать что-то, чтобы с гордостью сказали, что я сейчас сижу где-то в СИЗО. Ну, человек сто бы написали: «Молодец, пошел, флаг взял в руки и его посадили». А КПД от этого какой будет? Я думаю, что я полезнее так. Поэтому у меня есть моя позиция, я ее заявляю, мне уже поздно, как и Андрею Дмитриеву, прятаться под никами во всех сетях. Важно не в том соревноваться, кто как больнее обзовет Лукашенко, важно думать о том, что делать и как делать. В Беларуси нужно чувствовать Беларусь, и это очень важно, это не умаляет заслуги и гражданское мужество тех, кто за рубежом. Они там оказались не по своей воле. У каждого есть своя ниша, и надо пользоваться этой возможностью и работать в этих как бы легальных условиях. Легальная ниша такая должна быть тоже.
А: Недавно у меня была история такая — это про вообще ситуацию, в которой мы живем. Были когда эти жуткие морозы, уже 11 вечера и, может быть, позже. И вдруг стук в дверь. Я так быстро во все теплое никогда в жизни не одевался, может, в армии последний раз, когда служил. И у меня, и у моей жены не было сомнений, что это пришли с арестом. А потом оказалось, что это у соседа замкнуло замок, и он пришел за отверткой. И мы потом с женой, знаете, и выпили, потому что это то, в чем ты теперь живешь бесконечно. И это напряжение, оно, безусловно, постоянно есть. Это тебя сковывает и не дает действовать. Ты это учитываешь, как вы правильно сказали, но все-таки продолжаешь постоянное движение вперед. Я хочу поблагодарить вас и за тот шаг в августе, когда многие этого не сделали, и, конечно, поблагодарить вас за то, что вы продолжаете эти шаги вперед. И мне будет очень приятно, если мы сделаем вместе такие шаги вперед уже на «Сходе».
И: Спасибо вам, спасибо тем, кто слушал.


0 комментариев

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *