Разговор с экономистом Екатериной Борунковой (видео) - Дмитриев #ЗаПравду

Всем добрый вечер, двадцать два ноль-ноль, «Вечерний стрим», меня зовут Андрей Дмитриев. Мы обсуждаем новости дня, нашу на это реакцию, определяемся, что нам дальше делать, определяемся, на каком мы свете, потому что вы помните, что только совместные действия каждый день приближают нас к нашей свободе.

Сегодня минута солидарности совершенно мне понятно с кем. Сегодня два с половиной года получила девушка, Наталья Херше, за то, что она сорвала маску с милиционера Сергея Кончика. Не просто два с половиной года, а еще присудили тысячу рублей моральной компенсации. Я не знаю, как он себя морально чувствует за тысячу рублей, не знаю, как он сможет смотреть в глаза людям вокруг себя и своим родным, это оставим разбирательство на после победы, но Наталье сегодня наша минута солидарности. После эфира в описании этого стрима вы увидите ее адрес, куда можете написать ей письмо. Я вижу, что меня сейчас смотрит почти триста человек в Инстаграме, около шестиста на разных других платформах. Пожалуйста, напишите хотя бы две строчки. Даже, если не хотите, без обратного адреса, не важно, но отправьте, сделайте так, чтобы она почувствовала нашу о ней заботу. Итак, поехали, минута солидарности с Натальей, которая получила два с половиной года за то, что сорвала маску милиционера.
(минута солидарности)

Я сегодня пригласил замечательного экономиста Екатерину Борункову, с которой мы обсудим все новости.

А: Екатерина, спасибо большое, что присоединилась к стриму. Мне иногда кажется, Лукашенко подслушивает, какие должны быть темы вечернего стрима, и постоянно под это подкидывает нам цитаты. Начнем с самой нашумевшей цитаты, которая сегодня, я думаю, всех уже воодушевила. Мы возвращаемся, как я понимаю, к декрету о тунеядцах — трудоустроить всех. У меня самый простой вопрос: это вообще возможно?

Е: Это невозможно и не нужно, потому что достаточно нормально, что в какой-то момент времени кто-то находится без работы, потому что нормально, если этот человек в это время находится в поиске работы, конечно же, нормально, если он в это время еще и получает какую-то поддержку от государства. И почему важно давать людям время и возможность поискать работу какой-то период? Потому что они тогда найдут работу лучше, где они будут на своем месте, где они будут более производительны, и от этого выиграют все — и человек, и экономика в целом. А бороться с безработицей путем каких-то наказаний, налогов и так далее — это достаточно странная затея.

А: А что сейчас должно происходить по логике руководства страны? Снова будут вызывать людей на комиссии? Как вообще это сделать? Вот предположим, что чиновники решили трудоустроить всех шатающихся.

Е: Я очень надеюсь, что пойдем по сценарию «ничего не произойдет». Думаю, все хорошо помнят, например, что было в прошлый раз, когда эту тему с тунеядцами пытались поднимать, и, естественно, это вызвало резко отрицательную реакцию людей, и были протесты, если вы помните. Я думаю, что сейчас эту тему не будут так раскручивать. Возможно, ее будут использовать против кого-то из протестующих или, возможно, против кого-то из уволенных с заводов за забастовки как еще один повод для репрессий.

А: Это как — через суд? Мне вообще бы просто понять процедуру. Вот вызвать человека в исполком и сказать типа: «С завтрашнего дня ты выходишь на работу куда-то»?

Е: Тут реалистичнее, скорее, опять вернуться к той схеме, где тунеядцы должны либо платить какой-то штраф, оброк, либо должны платить за коммуналку больше. Может, вот эту работу немного активизируют, скажем так. Но я надеюсь, что все-таки этого не произойдет.

А: Хорошо, мой второй вопрос. Сегодня премьер-министр Головченко, когда подняли в очередной раз, начал отчитываться о том, что у нас ВВП на один процент меньше, но в целом это опережающее развитие, если сравнить с соседями даже по Европе. Скажи, пожалуйста, почему так происходит, что ВВП у нас впереди планеты всей, по словам премьер-министра, а в кармане у людей как-то все хуже и хуже.

Е: Во-первых, мы не вводили карантин ни в первую, ни во вторую волну Ковида, и мы, к сожалению, не знаем четкой хорошей статистики по коронавирусу. Очевидно, что та статистика, которую дает Минздрав, она очень далека от реальности. Но мы знаем по тем данным, которые случайно выложил Белстат в базу данных ООН, что во втором квартале этого года у нас было примерно шесть тысяч излишних смертей. Излишняя смертность — это тот показатель, который используется, чтобы оценить истинные потери от коронавируса. И вот он равен шесть тысяч человек только за второй квартал. То есть это только во время первой волны Ковида. Что будет во время второй, остается, к сожалению, только предполагать, что там может быть гораздо хуже. И это одна из тех цен, которые мы заплатили за небольшое падение ВВП. Если смотреть чисто на экономическую сторону вопроса, там объяснение в том, что очень многие предприятия у нас прибегли к старому методу наращивания складских запасов, они выросли достаточно существенно во втором квартале. Надежда была, что мы их очень быстро продадим, этого не произошло. В итоге накопили еще больше долгов, чем было. У них большие убытки, прибыль в экономике очень маленькая. И все это значит, что когда все остальные страны будут очень быстро восстанавливаться, мы будем под бременем вот этих долгов и финансовых проблем восстанавливаться очень медленно.

А: Понятно. Тогда следующий вопрос. Мы сегодня услышали, что сократились на сто миллионов золотовалютные резервы. Я хочу у тебя спросить: это много или мало? И второй — Нацбанк отчитался, что есть сокращение депозитов. И третье, сюда же, то, что белорусы заканчивают год абсолютными покупателями валюты. Что происходит в банковской сфере?

Е: У нас есть проблемы, потому то, что происходит в последнее время, это потеря доверия к банковской системе как отражение потери доверия к государству. Мы видим, что люди снимают деньги со счетов, и люди конвертируют их в валюту. Поэтому мы видим и отток депозитов, и поэтому мы видим, что население стало чистым покупателем. Сто миллионов — это не самая большая цифра потерь в этом году, мы во время резких скачков курса в марте теряли достаточно большую сумму, и в августе, когда самый пик был кризиса доверия. Когда все пошли снимать деньги и конвертировать их в доллары, резервы потеряли больше миллиарда. Насколько это важно для нас? Это сейчас критически важно. Потому что у нас сейчас чуть меньше, чем семь с половиной миллиарда в резервах. Из них, наверное, три с половиной миллиарда — это ликвидные резервы, то есть деньги, которые мы можем взять и потратить. То есть получается, что не дай бог, например, такая же ситуация, как в августе, повторяется в банковской сфере, и оказывается, что у нас не хватает в стране валюты, чтобы выплачивать внешний долг. То есть сейчас этот показатель очень критичный для экономики.

А: Но ведь нам сейчас дали пятьсот миллионов и собираются вроде как дать еще столько же. Эти деньги, они спасают или не спасают? Они помогают преодолеть кризис? Или нужно будет в любом случае заимствовать больше?

Е: Нам пока дали пятьсот миллионов, можно начать с них. Это было позитивно, потому что это был даже позитивный какой-то сигнал — те, кто не испытывал какой-то политической мотивации пойти снять деньги, они успокоились, поняли, что банковская система завтра не обрушится еще. Но мы все знаем, что в тот же день эти пятьсот миллионов почти полностью ушли на оплату долгов «Газпрому». То есть, никакого эффекта дополнительного, так скажем, мы из-за этого не почувствовали. Мы, по сути, просто поменяли долг перед «Газпромом» на долг перед Российской Федерацией. Вернее — перед Евразийским фондом стабилизации и развития. Что будет дальше, когда мы получим второй транш от Евразийского фонда стабилизации и развития и еще один кредит от Российской Федерации напрямую — это большой вопрос. Умные политологи говорят, что наверняка Путин поставил какие-то условия. Судя по тому, что ничего с тех пор не изменилось, скажем так, кроме того, что на НТВ публично поругали президента нашего так называемого за то, что он не выполняет свои обещания, очевидно, что мы действительно не выполняем те условия, которые нужно было выполнять, чтобы получить эти кредиты. И они являются сейчас, скажем так, очень удобным способом чего-то добиться от Беларуси. Выдача этого кредита и других, возможно, в будущем — это как раз инструмент воздействия влияния российского на данный момент.

А: Что нас ждет в следующем году, какие сценарии ты сегодня видишь для Беларуси? Или давай на год прямо не забегать, а, например, на первые три-четыре месяца следующего года. Мне чаще всего в последнее время приходят в комментарии люди, которые говорят: «Что там с социальными выплатами?» Заговорили про декретный отпуск, заговорили про пенсии, заговорили про много социальных выплат, которые собираются каким-то образом регулировать с помощью, скажем, прореживания тех, кто получает. Вот как государство, по-твоему, будет себя вести в начале первого квартала следующего года? И вообще, есть ли сегодня внутренний ресурс государства на какое-то удержание экономической ситуации?

Е: Какой-то ресурс есть. Мы видим, что несмотря на то, что происходит в стране, экономика еще работает. Но он действительно не такой большой, и именно поэтому речь сейчас зашла об определенном урезании социальных платежей. Что будет происходить? Очевидно, что потенциал нашей экономики к росту был достаточно низким и до всех этих событий, а сейчас из-за политического кризиса мы видим всеобщую апатию, мы видим нежелание людей что-то предпринимать. Понятно, что будут бизнесмены, которые будут продолжать делать бизнес в стране, и это нормально и хорошо для нас для всех пока что. Но очевидно, что энтузиазма поубавится, темпов роста поубавится, IT-сфера не будет расти так бурно, а может даже и будет проседать — в зависимости от того, сколько людей и сколько компаний уедут. При этом мы не увидим никаких, например, иностранных инвестиций в ближайшее время, а это значит, что у нас не будет новых технологий, не будет ноу-хау и так далее. Поэтому перспективы роста экономики очень призрачные, и единственная надежда наша на то, что поскольку мы ожидаем, что весь мир будет восстанавливаться после коронавируса, то вот нас просто этой волной роста всеобщего вынесет, может, на один, на два процента роста. Но это очень оптимистично, честно говоря. То есть это такой оптимистичный сценарий, который с очень малой вероятностью реализуется. С большей вероятностью реализуется сценарий, что мы будем расти где-то «каля нуля», то есть расти не будем.

А: Я правильно понимаю, что в нашей ситуации рост «каля нуля» — это падение? Мы говорим про падение доходов, мы говорим про падение уровня жизни.

Е: Да, скорее всего, поскольку нам еще при этом надо выплачивать достаточно серьезные внешние долги. Это, скорее всего, значит урезание определенных бюджетных расходов. У нашего Минфина все еще есть резервы, которые накоплены в хорошие года. Но вот что будет дальше и как дальше справляться? Внешние рынки, опять же, для нас закрыты, и учитывая, что мы не можем занимать на внешних рынках, а Россия вряд ли нам будет давать три-четыре миллиарда долларов в год, нам придется ужиматься в расходах. И в первую очередь это касается социалки.

А: Ты говоришь про резервы на полгода, что это более-менее. Но сейчас все больше развивается тема санкций экономических. И они разные, говорят и про секторальные санкции, говорят и про SWIFT. Как ты считаешь, вообще санкции экономические они к чему могут привести? Ну, и отдельно предположим себе сценарий — отключение Беларуси от SWIFT. Как ты лично оцениваешь и то, и другое?

Е: Я не политолог. Политологи говорят, что экономические санкции не часто приводят к свержению режима. Скорее это инструмент давления в переговорах: отпустите политзаключенных, а мы снимем санкции. Поэтому я отношусь к санкциям очень сдержанно, поскольку понимаю, что экономика и так не в очень хорошем состоянии — и после коронавируса, и после текущих событий. И если сегодня будут введены серьезные санкции, такие, как SWIFT, например, то очень многие люди могут оказаться за гранью бедности, и я не думаю, что это то, к чему мы стремимся. Кроме того, это может еще спровоцировать волну очередной миграции. Это тоже такая очень необратимая вещь. Люди уезжают, и потом их очень тяжело вернуть, а демографические проблемы у нас и так есть. Поэтому я считаю, что к санкциям надо подходить очень аккуратно. А что касается SWIFT, там есть много споров. Я не технический специалист банковский. Кто-то говорит, что наши банки достаточно легко перейдут на российские системы расчетов, и в итоге просто нам будет неудобнее работать с внешним миром, и мы еще больше привяжемся к России, а тут вообще как бы никакого смысла нет. Вот точечные санкции, скорее всего, будут введены на «кошельки Лукашенко. Это такие санкции, которые обычно не имеют больших макроэкономических последствий, но имеют политический вес и давление. Кроме того, есть какие-то вещи, которые напрямую не влияют на людей в стране, но могут использоваться как рычаг. Это, например, тот факт, что многие европейские банки кредитуют нашу банковскую систему, предоставляют ей валютную ликвидность, то есть поставляют валюту для текущих расходов. Это тоже такой достаточно хороший механизм, который напрямую людей не будет задевать так, как, например, отключение SWIFT или введение секторальных санкций.

А: Люди задают вопрос по поводу цен. Сегодня Лукашенко сказал, что давайте контролировать цены. Вопрос такой: ждать ли белорусам девальвации и возможно ли регулировать цены и к чему это может привести, если чиновники, скажем так, выполнят поручение Александра Лукашенко?

Е: Я, опять же, надеюсь, что это высказывание останется нереализованным или реализованным, как в апреле, по-моему. Вводилось регулирование цен, и его достаточно быстро отменили, вернее, заменили на такой очень приемлемый, гибкий достаточно вариант. Что бывает, если регулировать цены? Бывает дефицит. Это, я думаю, последнее, что мы все хотим видеть в нашей стране. Лучше все-таки иметь возможность купить товары, и тут роль государства — обеспечить конкурентность в поставках этого товара, чтобы продавец не задирал цены. Вот это единственное регулирование цен, которым должны заниматься правительства, а Нацбанк со своей стороны должен обеспечивать монетарную стабильность. Что касается вероятности девальвации, она есть, но я бы не сказала, что это основной сценарий, скажем так, на сегодня. Есть масса способов пока избежать этого сценария. Я уже говорила, что валюты в стране критически мало, но если, опять же, ситуация будет развиваться благоприятно для нас, и если государство не будет творить чудеса с экономической политикой какие-то, то в принципе девальвации можно будет избежать, если не случится финансового кризиса, вызванного долгами госпредприятий, о которых я говорила. Но мы сейчас слышим очень много давления про то, что нам нужен экономический рост, давайте напечатаем денег, чтобы дать их, опять же, тем же госпредприятиям, а то они закредитованы и не могут нормально функционировать. Или премьер говорит: «Нам нужны огромные инвестиции в следующем году. Инвестиции должны быть двадцать процентов ВВП». Понятно, что иностранных инвестиций нам ждать не приходится, и, получается, опять государство будет инвестировать? Но, во-первых, мы знаем все про эффективность инвестиций, а во-вторых, откуда оно возьмет деньги? И тут возникает огромный соблазн профинансировать это все через банковскую систему, через кредиты, а все это в итоге выливается в денежную эмиссию, в печать денег. А печать денег выливается в рост цен, в инфляцию. Инфляция тут же выливается в девальвацию. То есть такой сценарий возможен. Но это, опять же, в руках властей. Если они будут делать глупости, тогда, собственно, будет девальвация. Если дадут монетарные вопросы в ведение Нацбанка, как они пока там находятся, и не будут трогать, то в общем-то, я думаю, что девальвации удастся избежать.

А: Вот люди пишут: «А сейчас нельзя назвать девальвацией то, что мы начинали год с долларом по два рубля, а теперь уже два и шесть, по сути тридцать процентов? Это ведь тоже девальвация?

Е: Да, это девальвация…

А: Ползучая девальвация?

Е: Да, это обесценивание рубля. Конечно, оно достаточно существенное в этом году. Но, опять же, это не удивительно на фоне всех тех шоков, которые страна пережила — сначала коронавирус, вы помните, курс поднимался тоже до двух и шести, потом он стабилизировался на чуть более низком уровне, а потом произошли августовские события, и это, конечно, тоже огромный шок, и экономика должна была приспосабливаться через курс.

А: Последний к тебе вопрос. Помню, был как-то на одном из ваших экономических форумов, «Кастрычніцкі форум», когда еще все мы могли ходить без масок и находиться в одном помещении долго, слушая друг друга, и там выступал, по-моему, Заборовский, тогдашний министр. И когда его спросили: «Так на что же рассчитывает ваша экономика?», он сказал: «На невероятно благоприятный и непредсказуемый збег абставін». То есть — на чудо, если говорить простым языком. Представим себе, завтра происходит какое-то событие, какое-то чудо, в результате которого, неважно каким образом, приходят к власти люди, которые готовы прямо сейчас делать реформу. Насколько сегодня экономика Беларуси в тяжелом положении? И есть ли такие механизмы, как начать делать реформы, чтобы, с одной стороны, конечно, удержать бизнес, но, для меня очень важно, чтобы могли удержать все-таки социальный уровень экономики, чтобы мы не пустили по миру большинство населения Беларуси, которое беднеет с каждым днем? Есть такие сценарии? Или теперь мы выбираем только между ужас-ужас-ужас или просто ужас?

Е: Такие сценарии есть, и в общем-то в любой программе реформ, которые пишут разные политические силы сейчас альтернативные, есть достаточно фиксированный набор шагов. Действительно, экономика находится в плохом состоянии, и на самом деле, чем дольше тянется этот период политического кризиса и неопределенности, тем в худшем состоянии будет экономика. Зависит от того, когда же это чудо произойдет. От этого зависит, насколько все плохо в тот момент. Но идея в том, что в тот же момент для нас открываются международные финансовые организации, которые с радостью профинансируют реформы, то есть дадут кредит на реформы и решат вопрос недостатка валюты, который есть, и также вопрос дефицита бюджета. Временно — да, решат. И тут нас ждут следующие шаги. Один из них обязательный — это, собственно, реформирование системы социальной защиты, потому что невозможно без этого делать реформу госсектора. Это корень зла в нашей экономике.

А: Мы говорим про убыточные предприятия, правильно?

Е: Да, про убыточные, большие убыточные предприятия, которыми руководит сейчас государство. Если мы будем их реформировать, очевидно, что часть людей могут потерять работу. И нам надо, во-первых, этим людям предоставить социальное обеспечение в виде пособия по безработице. Во-вторых, желательно сделать еще так, чтобы эти люди смогли найти новую работу, то есть предоставить им услуги по переобучению, возможно, услуги по релокации в новое место жительства и так далее, вплоть до психологической поддержки. Все, что называется сейчас активными мерами на рынке труда. Вот это все надо будет делать, это все работает успешно в других странах. Да, у нас не будет сценария 90-х годов, когда вся прямо система разрушалась, мы можем делать реформы гораздо мягче и уже знаем все ошибки и недочеты, которые были сделаны в 90-х, у нас тут есть преимущество, мы можем не наступать на чужие грабли, а все-таки избежать основных ошибок и пройти этот путь с минимальными социальными последствиями, скажем так.

А: Ну, дай бог. Спасибо большое. С нами была Екатерина Борункова, которая рассказывала нам как экономист, что нас ждет, если чудо случится и если его не произойдет. Надо быть готовым и к тому, и к другому сценарию.

Е: Да, спасибо.

Это был «Вечерний стрим». Завтра в десять вечера жду вас здесь, как всегда, каждый день. До свидания.


0 комментариев

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *